金庸对韦小宝的看法
杨澜:查先生,在您的武侠小说中有一个很显著的特点,就是好人和坏人不是泾渭分明的单纯的好人和单纯的坏人。（
末世之黑暗召唤师）即使在《天龙八部》里的十大恶人,也有他们让人同情的一面。但是尽管如此,我们仍然有时候会想,为什么您的最后一部封笔的作品《鹿鼎记》中的韦小宝,好像完全是一个反英雄的形象,是个小流氓,又会撒谎,又会偷懒,但最后您给了他七个美貌的太太,还有财宝,最后在一个小岛上过逍遥自在的日子。您为什么那么优待他呢?
金庸:我当时写韦小宝这个人物时候,受过鲁迅先生的启发。他写的阿q是当时中国人的典型,一方面写他的精神胜利,一方面描写大多数中国人的愚昧、盲目,浑浑噩噩、糊里糊涂地过了一生,受到欺压,最后杀了头,好像很可怜。阿q是早一个时代的人,现在的人当然与阿q不同了,现在解放建国之后,阿q精神更少了。你现在到中国农村去也看不到阿q了,你和他们谈世界大事、谈克林顿,他们都知道,讲英国也知道,和阿q这种人不同了。
杨澜:有报纸、有电视、有广播嘛!
金庸:我写韦小宝就是在海外见过的人多了。我想,阿q是以前典型的中国人,现在典型的中国人不是阿q。
杨澜:是韦小宝了吗?(笑)
金庸:对,是韦小宝了,不是说中国大陆,而是海外的、香港的。有一批中国人,因为华侨众多,为求生存,有一些中国传统中很不好的道德品性和个性。有一部分典型中国人,像韦小宝这样子,自己为了升官发财,可以不择手段,讲谎话、贪污、**,什么事都干。这种事情在康熙的时候很普遍,现在可能也没有被完全消除掉。
杨澜:这恐怕是整个人类存在的问题。但是这样的人生活过得很好,您在最后让他又有美满的家庭,又有……
金庸:在合理的社会中间,这种人将来要受到惩罚的,如果是很**制、法律的地方。像韦小宝这样完全不遵守法制、法律的人,杀人放火、坑蒙拐骗什么事情都干,在不合理的社会,这种人能很好,不止一个太太,有七个太太。有人问为什么写七个太太?我说那时候七个不够,还要多。
杨澜:妻妾成群啊!
金庸:那时候做大官的人不知道有多少太太,历史上是这样子,不是讲现在,而是讲康熙的时候。
杨澜:所以跟你过去的武侠小说所不同的,是用一个反英雄的角色,也是表达自己的一种社会理想,反面来写的。
金庸:不是理想,而是当时社会的现实。在一个很不民主、不**律的、**的时代中间,韦小宝这样的人就会飞黄腾达,好人会受到欺负、迫害,所以写韦小宝这个人也是整个否定那个封建**的社会。
韦小宝这小家伙金庸
一
人的性格很复杂。
平常所说的人性、民族性、阶级性、好人、坏人等等,都是极笼统的说法。（
总裁，先有后爱）一个家庭中的兄弟姐妹,秉受同样遗传,在同样的环境中成长,即使在小时,性格已有极大分别。这是许多人共同的经验。
我个人的看法,小说主要是写人物,写感情,故事与环境只是表现人物与感情的手段,感情较有共同性,欢乐、悲哀、愤怒、惆怅、爱恋、憎恨等等,虽然强度、深度、层次、转换千变万化,但中外古今,大致上是差不多的。
人的性格却每个人都不同,这就是所谓个性。
罗密欧与朱丽叶,梁山伯与祝英台,贾宝玉与林黛玉,他们深挚与热烈的爱情区别并不大,然而罗密欧、梁山伯、贾宝玉三个人之间,朱丽叶、祝英台、林黛玉三个人之间,性格上的差异简直千言万语也说不完。
西洋戏剧的研究者分析,戏剧与小说的情节,基本上只有36种。也可以说,人生的戏剧很难越得出这36种变型。然而过去已有千千万万种戏剧和小说写了出来,今后仍会有千千万万的戏剧上演,有千千万万种小说发表。人们并不会因情节的重复而感到厌倦。因为戏剧和小说中人物并不相同。当然,作者表现的方式和手法也各不相同。作者的风格,是作者个性的一部分。
二
小说反映作者的个性与想象。有些作者以写自己的经验为主,包括对旁人的观察;有些以写自己的想象为主,但也终有一些直接与间接的经验。武侠小说主要依赖想象,其中的人情世故,性格感情却总与经验与观察有关。
诗人与音乐家中有很多神童,他们主要抒写自己的感情,不一定需要经历与观察。小说家与画家通常是年纪比较大的人。当然,像屈原,杜甫那样感情深厚,内容丰富的诗篇,神童是决计写不出的。
小说家的第一部作品,通常与他自己有关,或者,写的是他最熟悉的事物。到了后期,生活的经历复杂了,小说的内容也会复杂起来。
我的第一部小说《书剑恩仇录》,写的是我小时候在故乡听熟了的传说——乾隆皇帝是汉人的儿子。陈家洛这样的性格,知识分子中很多。杭州与海宁是我的故乡。《鹿鼎记》是我到目前为止的最后一部小说,所写的生活是我完全不熟悉的,妓院、皇宫、朝廷、荒岛……人物也是我完全不熟悉的,韦小宝这样的小流氓,我一生之中从来没有遇到过半个。扬州我从来没有到过。我一定是将观察到,体验到的许许多多的人的性格,融在韦小宝身上了。他性格的主要特征是适应环境,讲义气。
三
中国的自然条件并不好。耕地缺乏而人口极多。埃及、印度、希腊、罗马等等古代伟大的民族消失了。中国人在极艰苦的生存竞争中挣扎下来,至今仍保持着充分活力,而且是全世界人口最多的民族,当然是有重大原因的。从生物学和人类学的理论来看,大概主要是由于我们最善于适应环境。
最善于适应环境的人,不一定是道德最高尚的人。（
网游之傲视群雄）遗憾得很,高尚的人在生存、在竞争中往往是失败的。
中国历史上充满高尚者被卑鄙者杀害的记载,这使人读来很不愉快。然而事实是这样,尽管,写历史的人早已将胜利者尽可能写得不怎么卑鄙。历史并不像人们希望的那样,是好人得到最后胜利。
宋高宗与秦桧杀了岳飞,而不是岳飞杀了秦桧。有些大人物很了不起,但他们取得胜利的手法却不怎么高尚。例如唐太宗杀了哥哥、弟弟而取得帝位,虽然他的哥哥、弟弟不见得比他更高尚。
其它国家的历史其实也差不多。英国、俄国、法国等等不用说了。在美国,印第安人的道德不知比美国白人高多少。
从国家民族的立场来说,凡是有利于本国民族的,都是道德高尚的事。但人类一致公认的公义和是非毕竟还是有的。
值得安慰的是,人类在进步,政治斗争的手段越来越文明,卑鄙的程度总体来说是在减小。大众传播媒介在发挥集体的道德制裁作用。从历史的观点来看,今日的人类远比过去高尚,比较不那么残忍,不那么不择手段。
四
道德是文明的产物,野蛮人之间没有道德。
韦小宝自小在妓院中长大,妓院是最不讲道德的地方;后来他进了皇宫,皇宫也是最不证明道德的地方。在教养上,他是一个文明社会中的野蛮人。为了求生存和取得胜利,对于他是没有什么不可做的,偷抢拐骗,吹牛拍马,什么都干。做这些坏事,心安理得之至。吃人部落中的蛮人,决不会以为吃人肉有什么不该。
韦小宝不识字,孔子与孟子所教导的道德,他从来没有听见过。
然而孔孟的思想影响了整个中国社会,或者,孔子与孟子是归纳与提炼了中国人思想中美好的部分,有系统的说了出来。韦小宝生活在中国人的社会中,即使是市井和皇宫中的野蛮人,他也要交朋友,自然而然会接受中国社会中所公认的道德。尤其是,他加入天地会后,接受了中国江湖人物的道德观念。不过这些道德规范与士大夫,读书人所信奉的那一套不同。
士大夫懂的道德很多,做的很少。江湖人物信奉的道德极少,但只要信替,通常不敢违反。江湖唯一重视的道德是义气,“义气”两字,从春秋战国以来,任何在社会上做事的人没有一个敢勿视。中国社会中另一项普遍受重视的是情,人情的情。
五
注重“人情”和“义气”是中国传统社会特点,尤其是在民间与下层社会中。
统治者讲究“原则”。“忠”是服从和爱戴统治者的原则;“孝”是确定家长权威的原则；“礼”是维护社会秩序的原则;“法”是执行统治者所定规律的原则。对于统治阶层,忠孝礼法的原则神圣不可侵犯。皇帝是国家的化身,“忠君”与“爱国”之间可以划上等号。（
网游之傲视群雄）
“孝”本来是敬爱父母的天性,但统治者过分重视提倡,使之成为固定社会秩序的权威象征,在自然之爱上,附加了许多僵硬的规条。“孝道”与“礼法”结合,变成敬畏多于爱慕。在中国的传统文学作品中,描写母爱的甚多而写父爱的极少。称自己父亲为“家严”,称母亲为“家慈”,甚至正式称呼中,也确定父严母慈是应有的品格,似乎直到朱自清写出《背影》,我们才有一篇描述父爱的动人作品。“忠孝”两字并称之后,“孝”的德行被统治者过分强调,被剥夺了其中若干可亲的成分。汉朝以“孝”与“廉”两种德行选拔人才,直到清末,举人仍被称为“孝廉”。
在民间的观念中,“无法无天”可以忍受,甚至于,“无法无天”是蔑视权威与规律,往往有一些英雄好汉的含义。但“无情无义”绝对没有,被摒绝于社会之外。甚至于,“无赖无耻”的人也有朋友,只要他讲义气。“法”是政治规律,“天”是自然规律,“无法无天”是不遵守政治规律与自然规律;“无赖无耻”是不遵守社会规律。
但在中国社会中,“情义”是最重要的社会规律,“无情无义”的人是最大的坏人。
传统的中国人不太重视原则,而十分重视情义。
六
重视情义当然是好事。
中华民族所以历数千年而不断壮大,在生存竞争中始终保持活力,给外族压倒之后一次又一次地站起来,或许与我们重视情义有重大关系。
古今中外的哲人中,孔子是最反对教条,最重视实际的。所谓“圣之时者也”就是善于适应环境,不拘泥教条的圣人。孔子是充分体现中国人性格的伟大人物。孔子哲学的根本思想是“仁”,那是在现实的日常生活中好好对待别人,由此而求得一切大小团体(家庭、乡里、邦里)中的和谐与团结,“人情”是“仁”的一部分。孟子哲学的根本思想是“义”。那是一切行动以“合理”为目标,“合理”是对得住自己,也对得住别人。对得住自己很容易,要旨在于不能对不起别人,尤其不能对不起朋友。
所谓“在家靠父母,出门靠朋友”。父母和朋友是人生道路上的两大支柱。所以“朋友”与“君臣、父子、兄弟、夫妇”的关系并列,是“五伦”之一,是五大人际关系中的一种。西方社会,比如波斯、印度并没有将朋友的关系提到这样高的地位,他们更重视的是宗教,神与人之间的关系。
一个人群和谐团结,互相讲爱,在环境发生变化时能采取合理的方式来与之适应。这样的一个人群,在与别的人群斗争之时,自然无往不利,历久而常胜。古代无数勇武强悍、组织紧密、纪律森严、刻苦奋发的民族所以一个个在历史上消失,从此影踪不见,主要是他们的社会缺乏弹性。在社会教条或宗教教条下僵化了。没有弹性的社会,变成了“僵尸的社会”。再凶猛剽悍的僵尸,终究会倒下去的。
七
中国的古典小说基本上是反教条反权威的。（
仙武同修）
《红楼梦》反对科举功名,反对父母之命的婚姻,颂扬自由恋爱,是对当时正统思想的叛逆。《水浒》中的英雄杀人放火,打家劫舍,虽然最后招安,但整部书写的是杀官造反,反抗朝廷。《西游记》中最精彩的部分是孙悟空大闹天宫,反抗玉皇大帝。《三国演义》写的是历史故事,然而基本主题是“义气”而不是“正统”。
《封神榜》作为小说并不重要,但对民间的思想风俗影响极大,写的是武王伐纣,“天下者非一人之天下,惟有德者居也”,最精彩部分是写哪吒反抗父亲的权威。《金瓶梅》描写人性中的丑恶(孙述宇先生精辟的分析指出,主要是刻画人性的基本贪、嗔、痴三毒),与“人之初,性本善”的正统思想相反。《三侠五义》中最精彩的人物是朝廷时期的白玉堂,而不是为官府服务的御猫展昭。
武侠小说基本上继承了中国古典小说的传统。
武侠小说所以受到中国读者的普遍欢迎,原因之一是其中根本的道德,是中国大众所普遍同意的。武侠小说又称侠义小说。“侠”是对不公道的事激烈反抗,尤其是指为了平反旁人所受的不公道而努力。西方人重视争取自己的权力,这并不是中国人意义中的“侠”。“义”是重视人与人之间的感情,往往具有牺牲自己的含义。“武”则是以暴力来反抗不正义的暴力。中国人向来喜欢小说中重视义气的人物。在正史上,关羽的品格、才能与诸葛亮相差极远,然而在民间,关羽是到处受人膜拜的“正神”、“大帝”,诸葛亮又是智慧的象征,因为中国人认为,义气比智慧重要得多。《水浒》中武松、李逵、鲁智深等人既粗暴、又残忍,破坏一切规范,那不要紧,他们讲义气,所以是英雄。许多评论家常常表示不明白,宋江不文不武,猥琐小吏,为什么众家英雄敬之服之,推之为领袖。
其实理由很简单,宋江讲义气。
“义气”在中国人道德观念中非常重要。不忠于皇帝朝廷,造反起义,那是可以的,因为中国人的反叛性很强。打僧谤佛,咒道骂尼,那是可以的,因为中国人不太重视宗教。偷窥、抢劫、谋杀、通奸、残暴等等罪行,中国民间对之憎厌的程度,一般不及外国社会中之强烈。但不孝父母绝对不可以,出卖朋友也绝对不可以。从社会学的观点来看,“孝道”对繁衍种族,维持社会秩序有重要作用;“义气”对忠诚团结,进行生存竞争有重大作用。“人情”对消除内部矛盾,缓和内部冲突有重要作用。
同样是描写帮会的小说,西洋小说《教父》,《天使的愤怒》等等中,黑手党的领袖,可以毫无顾忌的残杀自己同党兄弟,这在中国的小说中决计不会出现,因为中国人讲义气,绝对不能接受。法国小说家雨果《悲惨世界》中那个只重法律而不顾人情的警察,中国人也绝对不能接受。
士大夫也并非不重视义气。《左传》、《战国策》、《史记》等史书中记载了不少朋友之间重义气的史实,予以歌颂赞美。（
青丝笑语罗裙）
八
西汉吕后当政时,诸吕想篡夺刘氏的权位,陈平与周勃谋平诸吕之乱。那时吕禄掌握兵权,他的好朋友郦寄骗他出游而解除兵权,终于尽诛诸吕。诛灭诸吕是天下人心大快的事,犹如今日的扑灭“四人帮”,但当时大多数人竟然责备郦寄出卖朋友(《汉书》:“天灭郦寄为卖友。”)这种责备显然并不公平,将朋友交情放在“政治大义”之上。不过“朋友决不可出卖”的观念,在中国人心中确是根深蒂固,牢不可拔。
至于为了父母而违犯国法,传统上更认为天经地义。儒家有一个有名的论题:舜的父亲如果犯了重罪,**官皋陶依法行事,要处以极刑,身居帝位的舜怎么办?标准答案是:舜应当弃了帝位,背负父亲逃走。“大义灭亲”这句话只是说说好听的。向来极重视亲情人情的中国人很少真的照做。倒是“法律不外乎人情”,“情理法律兼顾”的话说更加振振有词。说是“兼顾”,实质是重情不重法。
中国人的传统观念中,“情”总比“法”重要。诸葛亮挥泪斩马谡虽得人称道,但如他不挥泪,评价就大大不同了,重点似乎是在“挥泪”而不在“斩”。一个民族的自下而上与兴旺,真正基本毕竟在于生产。中华民族所以历久常存,基础建立在绝大多数人民勤劳节俭,能自己生产足够的生活资料。一个民族不可能依靠掠夺别人的生产成果而长期保持生存,更不可能由此而伟大。许多掠夺性的民族所以在历史上昙花一现,生产能力不强是根本原因。民族的生存竞争道德是在自己能养活自己,其次才是抵御外来的侵犯。生产是长期性的,没有什么戏剧意味的事,虽然是自下而上的基本,却不适宜于作为小说的题材,尤其不能作武侠小说的题材。
少数人无法无天不要紧,但如整个社会都无法无天,一切规范律则全部破坏,这个社会决不可能长期存在。然而风调雨顺,国泰民安的情景不适宜作为小说的题材。正如男婚女嫁,养儿育女的正常家庭生活不适宜作为小说的题材。(托尔斯泰《安娜·卡列尼娜》小说的第一句话是:“幸福的家庭都是相似的;不幸的家庭各有各的不幸。”他写的是不幸的家庭。)但如全世界的男人都如罗密欧,全世界的女人都如林黛玉,人类就绝种了。
小说中所写的,通常是特异的、不正常的事件与人物。武侠小说尤其是这样。武侠小说中的人物,决不是故意与中国传统道德唱反调。路见不平,拔刀相助,是出于恻隐之心;除暴安良,锄奸诛恶,是出于公义之心;气节凛然,有所不为,是出于羞恶之心;挺身赴难，以德报怨,是出于是非之心。武侠小说中的道德观,通常是反正统,而不是反传统。
正统是只有统治者才重视的观念,不一定与人民大众的传统观念相符。韩非指责“儒以文乱法,侠以武犯禁”,是站在统治者的立场,指责儒家号召仁爱与人情,搞乱了严峻的统治,侠者以暴力为手段,侵犯了当局的镇压手段。
古典小说的传统,也即是武侠小说所接受的传统,主要是民间的,常常与官府处于对立地位。
九
武侠小说的背景都是古代社会。
拳脚刀剑在机关枪、手枪之前毫无用处,这固然是主要原因。
另一个主要原因是,现代社会的利益,是要求法律与秩序,而不是破坏法律与秩序。
武侠小说中英雄的各种行动——个人以暴力来执行“法律正义”,杀死官吏,组织非法帮会、劫狱、绑架、抢劫等等,在现代是反社会的,不符合人民大众的利益。这等于是恐怖分子的活动,极少有人会予同情,除非是心智不正常的人。因为现代正常的国家中,人民与政府是一体,至少理论上是如此,事实上当然不一定。
古代社会中侠盗罗宾汉、梁山泊好汉的行径对人民大众有利,施之于现代社会中却对人民大众不利。除非是为了反抗外族侵略者的占领,或者是反对极端暴虐、不人道、与大多数人民为敌的**统治者。
幸好,人们阅读武侠小说,只是精神上有一种“维护正义”的感情,从来没有哪一个天真的读者去模仿小说中英雄的具体行动。
说读了武侠小说的孩子会入山拜师练武,这种事迹,也几十年没听见了。大概,现代的孩子们都聪明了,知道就算练成了武功,也敌不过一支手枪,也不必这样辛苦地到深山中去拜师了。
十
我没有企图在《鹿鼎记》中描写中国人的一切性格,非但没有这样的才能,事实上也决不可能。只是在韦小宝身上,重点地突出了他善于适应环境与讲义气两个特点。
这两个特点,一般外国人没有这么显著。
关于适应环境,在生存上是优点,在道德上可以是善的,也可以是恶的。就韦小宝而言,他大多数行动决不值得赞扬,不过,在清初那样的社会中,这种行动对他很有利。
如果换了一个不同环境,假如说是在现代的瑞士、芬兰、瑞典、挪威这些国家,法律相当公正严明,社会的制裁力量很强,投机取巧的结果通常是很糟糕,规规矩矩远比为非作歹有利,韦小宝那样的人移民过去,相信他为了适应环境,会选择规规矩矩的生活。虽然,很难想象韦小宝居然会规规矩矩。
在某一个社会中,如果贪污、作弊、行骗、犯法的结果比洁身自爱更有利,应当改造的是这个社会和制度。小说中如果描写这样的故事,谴责的也主要是社会与制度。就像《官场现形记》等等小说一样。
十一
中国人的重视人情与义气,使我们生活中平添不少温暖。在艰难和贫穷的环境中,如果大家再互相敌视,在人与人的关系中充满了冷酷与憎恨,这样的生活很难过得下去。
在物质条件丰裕的城市可以不讲人情、不讲义气,生活当然无聊乏味,然而还得活下去。在贫乏的农业社会中,人情是必要的。
在风波险恶的江湖上,义气是至高无上的道德要求。
然而人情与义气讲到了不顾原则,许多恶习气相应而生。中国政治的一直不能上轨道,与中国人太讲人情义气有直接关系。拉关系、组山头、裙带风、不重才能而重亲谊故乡、走后门、不讲公德、枉法舞弊、隐瞒亲友的过失,合理的人情义气固然要讲,不合理的损害公益的人情义气也讲。结果是一团乌烟瘴气,“韦小宝作风”笼罩了整个社会。
对于中国的处境,“韦小宝作风”还是少一点为妙。
然而像西方社会中那样,连父母与成年子女之间也没有多大人情好讲,一切公事公办,丝毫不能通融,只有法律,没有人情;只讲原则,不顾义气,是不是又太冷酷了一点呢?韦小宝如果变成了铁面无私的包龙图,又有什么好玩呢。
小说的任务并不是为任何问题提供答案,只是叙述在那样的社会中,有那样的人物,你们怎样行动,怎样思想,怎样悲哀与欢喜。
以上是我在想韦小宝这小家伙时的一些拉杂感想。
坦白说,在我写作《鹿鼎记》时,完全没有想到这些。在最初写作的几个月中,甚至韦小宝是什么性格也没有定型,他是慢慢、慢慢地自己成长的。在我的经验中,每部小说的主要人物在初写时都只是一个简单的、模糊的影子,故事渐渐开展,人物也渐渐明朗起来。
我事先一点也没有想到,要在《鹿鼎记》中着力刻画韦小宝关于(不择手段地)适应环境和注重义气这两个特点,不知怎样,这两种主要性格在这个小流氓身上显现出来了。
朋友们喜欢谈韦小宝。在台北一次座谈会中,本意是讨论“金庸小说”,结果四分之三的时间都用来辩论韦小宝的性格。不少读者问到我的意见,于是我自己也来想想,试图分析一下。
这里的分析半点也没有“权威性”,因为这是事后的感想,与写作时的计划与心情全然无关。我写小说,除了布局、史实的研究和描写之外,主要是纯感情性的,与理智的分析没有多大的关系。
因为我从来不想在哪一部小说中,故意表现怎么样一个主题。如果读者觉得其中有什么主题,那是不知不觉间自然形成的。相信读者自己所作的结论,互相间也不太相同。
从《书剑恩仇录》到《鹿鼎记》,这十几部小说中,我感到关切的只是人物与感情。韦小宝并不是感情深切的人。《鹿鼎记》并不是一部重感情的书。其中所写的比较特殊的感情,是康熙与韦小宝之间君臣的情谊,既有矛盾冲突、又有情谊友爱的复杂感情。这在别的小说中似乎没有人写过。
韦小宝的身上有许多中国人普遍的优点和缺点,但韦小宝当然并不是中国人的典型。民族性是一种广泛的观念,而韦小宝是独特的、具有个性的一个人。刘备、关羽、诸葛亮、曹操、阿q、林黛玉等等身上都有中国人的某些特性,但都不能说是中国人的典型。
中国人的性格太复杂了,一万部小说也写不完的。孙悟空、猪八戒、沙僧他们都不是人,但他们身上也有中国人的某些特征,因为写这些“妖精”的人是中国人。
这些意见,本来简单的写在《鹿鼎记》的后记中,但后来觉得作者不该多谈自己的作品,这徒然妨碍读者自己的判断的乐趣,所以写好后又删掉了。何况作者对于自己所创造的人物,总有偏爱。
“癞痢头儿子自家好”,不可能有比较理性的分析。事实上,我写《鹿鼎记》写了五分之一,便已把韦小宝这小家伙当作了好朋友,多所纵容,颇加袒护,中国人重情不重理的坏习气发作了。因编者索稿,而写好了的文字又不大舍得抛弃,于是略加增益,以供谈助。
匆匆成篇,想得并不周到。
——金庸
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